d4s: (Default)
[personal profile] d4s
http://dev.by/blogs/main/kultura-ide-protiv-filosofii-unix

Вопрос, конечно холиварный, но!
очень доставили комментаторы, которые гордятся "большими бизнес-приложениями." "Они же приложения для конечного пользователя.", явно не понимая или игнорируя основной посыл статьи.

PS Судя по всему, в советской Белорусии IDE выбирает тебя.

Date: 2013-11-21 09:43 (UTC)
From: [identity profile] measles.livejournal.com
Цікавы артыкул, дзякуй!

Date: 2013-11-21 10:01 (UTC)
develop7: (dero)
From: [personal profile] develop7
Кстати, а какой именно там основной посыл? «страшные IDE тупеют программистов»?

Date: 2013-11-21 17:51 (UTC)
From: [identity profile] d4s.livejournal.com
там черным по белому написано про посредственность.

Date: 2013-11-21 10:39 (UTC)
From: [identity profile] aliaksei.livejournal.com
Дальше первого абзаца можно не читать

Date: 2013-11-21 13:19 (UTC)
From: [identity profile] vp.livejournal.com
Что-то там человек вообще бредит

".. IDE позволяет с легкостью «внедрять» в программу любые абстракции, из-за чего со временем она превращается в спагетти-код, где все делается повсюду.."

о чем это он вообще пишет все? Какая вообще разница, с ИДЕ или без ИДЕ???

Date: 2013-11-21 14:02 (UTC)
From: [identity profile] c-a-s-u-s.livejournal.com
в ИДЕ бывают шаблоны под некоторые абстракции - нажал сочетание клавиш и оно все вставилось - осталось ток методы описать, проще бегать по классам, меньше кнопочек нажимать чтобы написать много кода - больше шансов что напишут именно много кода там где можно обойтись меньшим количеством)

Date: 2013-11-21 14:18 (UTC)
From: [identity profile] vp.livejournal.com
А что ИДЕ пишет из того, что потом получается кошмар-кошмар?

Date: 2013-11-21 15:06 (UTC)
From: [identity profile] zealer.livejournal.com
Представим нет ИДЕ.

Стал бы программист писать такое Published.Publish?

Стал бы программист называть папки с проектами в 5 слов, чтоб это потом создало класс в нужном namespace?

Создавать очень длнные имена методов и классов (символов за 40), которые нужно использовать в 10 отдельных проектах? В одном отдельном проекте?

Вот допустим двадцать строк кода для решения какой-то элементарщины, но они сгенерировались автоматически. Есть ли интерес их потом менять, уменьшить до 2-3 строк?

Или когда-то json в .net парсился в класс с такими же названиями полей, и надо перечислить все поля. Хотя это API пришло неизвестно откуда и надо оттуда только три поля. Но была возможность автосгенерировать класс из автоответа. К счастью, API немного поменялось еще до релиза приложения, а не через день после.

Date: 2013-11-21 15:47 (UTC)
From: [identity profile] craneop.livejournal.com
Представим. А теперь зададим себе вопрос, стало ли легче от всего вышеперечисленного? Стал ли код качественней? Стал ли писаться быстрей? А читаться?

Date: 2013-11-21 17:26 (UTC)
From: [identity profile] zealer.livejournal.com
Первое съелось там был еще параметр для Generic IWantToCreateAndSendIntentionToFileDefaultNotificationEmail

Легче - хз.
Стал ли качественней - нет.
Писаться быстрей стало с ИДЕ. И возможно только с ИДЕ.
Читатся вряд ли. Читать в текст шириной в 120 символов, чуть проще.

Date: 2013-11-21 17:36 (UTC)
From: [identity profile] vp.livejournal.com
Мы с вами, очевидно, говорим о каких-то разных сценариях использования ИДЕ.
Вы не могли бы нас напугать и показать примеры ужасного кода "оттуда" ?

Date: 2013-11-21 18:00 (UTC)
From: [identity profile] zealer.livejournal.com
if (!CheckCollectionSuppressions.EmailTcAreCPAEmailsSuppressed(Data.ApplicationId))
{
Bus.Publish<IWantToCreateAndSendIntentionToFileDefaultNotificationEmail>(m =>
    {
    m.AccountId = Data.AccountId;

Date: 2013-11-21 18:12 (UTC)
From: [identity profile] craneop.livejournal.com
Писаться и читаться однозначно легче. Контектстно-зависимые подсказки, навигация по Ctrl+клику - только эти 2 вещи здорово ускоряют написание и чтение кода.

Проблемы с неправильными абстракциями, неправильным именованием переменных - только косвенно связаны с IDE. По крайней мере, это не причина отказываться от IDE и писать код в текстовом редакторе (а я практикую оба подхода в зависимости от обстоятельств).

Date: 2013-11-21 19:04 (UTC)
From: [identity profile] d4s.livejournal.com
там статья не призывает отказываться -- всего лишь пользоваться с умом.

проблема иде, как и любого хорошего инструмента-прокладки, в том, что привыкая к "прокладке", человек перестает понимать, что происходит за пределами этой прокладки. Т.е. получается оператор черного ящика, совершенно не понимающий сути ящика, но знающий вуду "если дернуть вот эту кнопку, то что-то произойдет".

Феерично было в прошлом году на собеседовании, когда спрашивали о разнице между целями "Debug" и "Release" в студии или аналогах. Почти никто не знал. Студенты 3-4 курса, приученные к IDE с самого начала.

Date: 2013-11-21 19:14 (UTC)
From: [identity profile] craneop.livejournal.com
Пожалуй соглашусь. В обучении лучше начинать с более низкого уровня, чем IDE. С другой стороны - редактор кода с подсветкой синтаксиса, автодополнением и хелпом даже в этом случае не помешает.

А когда приходит понимание - использовать IDE надо, хотя бы потому что это здорово ускоряет работу.

Date: 2013-11-21 19:37 (UTC)
From: [identity profile] vp.livejournal.com
Debug это переводится как "отладка" ?

Date: 2013-11-21 21:39 (UTC)
From: [identity profile] w00dy.livejournal.com
ребе, у вас IDE на русском?

Date: 2013-11-21 19:24 (UTC)
From: [identity profile] zealer.livejournal.com
Согласен на 100%, что это не причина отказываться от ИДЕ.
Это причина смотреть с осторожностью на язык, который фактически требует использования ИДЕ и на людей, которые не программировали ни на чем, кроме таких языков.

Date: 2013-11-21 21:40 (UTC)
From: [identity profile] w00dy.livejournal.com
А разве есть языки которые неюзабельны за пределами IDE? Походу проблема больше по всяких фреймворках для использования которых вручную нужно ломать мосх.

Date: 2013-11-22 09:25 (UTC)
From: [identity profile] zealer.livejournal.com
Да, не совсем правильно выразился.
Конечно, если исходник читаем - он может быть поправлен вне ИДЕ, просто некоторые языки (+ правильно фреймворки) очень тяжело использовать вне ИДЕ.

Date: 2013-11-24 01:56 (UTC)
From: [identity profile] eg-fread.livejournal.com
Java и её идейные наследники с километровыми импортами модулей?

Date: 2013-11-21 19:29 (UTC)
From: [identity profile] vp.livejournal.com
Во, согласен с последней фразой полностью.

Date: 2013-11-21 17:05 (UTC)
From: [identity profile] vp.livejournal.com
>Стал бы программист называть папки с проектами в 5 слов, чтоб это потом создало класс в нужном namespace?


Ну если того требует язык - стал бы, безусловно

>Создавать очень длнные имена методов и классов (символов за 40), которые нужно использовать в 10 отдельных проектах?

Вот за неиспользование такого именования надо гнать вон из профессии, кстати :)
Считаю такие имена насомненным благом. И ИДЕ тут ни при чем.

> сгенерировались автоматически. Есть ли интерес их потом менять, уменьшить до 2-3 строк?

Елси они генерируются из как-то модели, то они следующий раз поменяются сами, когда модель претерпит изменения. Опять-таки, ИДЕ тут ни при чем, такое везде. Если это какая-то заготовка в проекте, в которую генерится код, то лучше таким вообще не пользоваться, я считаю. Это порождает хаос в голове.



Date: 2013-11-21 17:48 (UTC)
From: [identity profile] metaclass.livejournal.com
Ты видел пути в стандартном жаба-проекте? Это из консоли использовать просто ад, пока до нужного уровня вложенности не доберешься.

Date: 2013-11-21 17:51 (UTC)
From: [identity profile] vp.livejournal.com
Ну дык а что делать, если расположение классов того требует?

Date: 2013-11-21 18:06 (UTC)
From: [identity profile] metaclass.livejournal.com
Не пользоваться языками, в которые без IDE нельзя.
Жабье расположение классов это знатное уныние.

Date: 2013-11-21 20:53 (UTC)
From: [identity profile] jek-hor.livejournal.com
Закопать и найти другую стюардессу.

Date: 2013-11-21 18:08 (UTC)
From: [identity profile] craneop.livejournal.com
А есть какая-то особенная необходимость навигироваться в консоли в жабном проекте? У меня например такое бывает достаточно редко. Кроме того, грамотная структура пакетов легко позволяет добраться до нужного файла, и в этом пакете их будет 5, а не 100500.

Date: 2013-11-21 17:54 (UTC)
From: [identity profile] zealer.livejournal.com
> Ну если того требует язык - стал бы, безусловно
Если этого требует язык, то такой язык не нужен. Разве что он позволяет обойти правило 260 символов для MSBuild.

> Считаю такие имена насомненным благом. И ИДЕ тут ни при чем.
Автокомплит между сборками. Иначе можно реально устать копировать названия методов.
И как-то хватает обычно двадцати символов.
Но с ИДЕ люди любят писать по 40-50 символов. Становится как бы удобнее, но читать простыню текста в 150 символов тяжелее, чем в 60-80.

> Елси они генерируются из как-то модели, то они следующий раз поменяются сами, когда модель претерпит изменения.
Генерируется класс из JSON автоматически и сохраняется как статический файл. Если б это был динамический класс, я был бы только за. Но с ИДЕ этого не видно. Сгенерировался класс один раз, сохранился в сборке, секунда дела. Сделать класс, который загружает только поля которые есть, а остальные игнорирует это уже час работы. Но ведь отличная ИДЕ спасет от этого.

Date: 2013-11-21 17:47 (UTC)
From: [identity profile] metaclass.livejournal.com
В IDE пихают всякие автоматические рефакторинги и прочее такое - оно позволяет работать с бредовым кодом, не напрягаясь.
Без IDE пришлось бы думать и делать по человечески.

Date: 2013-11-21 14:05 (UTC)
From: [identity profile] serbod.livejournal.com
Раньше было вручную, а теперь лопатой.

Приходилось работать с графическими библиотеками, написанными адептами командной строки. Это когда вместо классических объектов - структуры, и функции с "контекстом". А код скомпонован в длиннющую простыню, разбавленную псевдографикой. Для библиотеки это даже хорошо - компактнее бинарник и быстрее компилится. Но когда эти ребята пытаются сделать гуй - получается хуй. =)

Date: 2013-11-21 14:34 (UTC)
From: [identity profile] max_posedon (from livejournal.com)
Я работал с библиотекой, написаной адептатами командной строки - Qt - мне очень понравилось. Так же работал с библиотекой, написанной адептами IDE - wxWidgets - мне очень не понравилось. Ну и были полтора года MFC, но это отдельная история, про это мне стыдно расказывать.

Date: 2013-11-21 14:52 (UTC)
From: [identity profile] serbod.livejournal.com
Про Qt вы ничего не путаете? Там все в порядке и с объектами, и с IDE. Плюс куча всяких правильных вещей типа слотов и сообщений. Никакого консольного говноедства я не замечал. Есть только некоторые кроссплатформенные заморочки.

А wxWidgets мне самому не понравилась, какая-то она слишком костыльно-велосипедная.

MFC не осилил - тошно.

Я имел в виду SDL и ffmpeg.

Date: 2013-11-21 15:36 (UTC)
From: [identity profile] madf.livejournal.com
Для работы с Qt IDE не требуется. Даже QtDesigner никогда особо нужен не был. Вопрос не в объектах и сигнало-слотах, вопрос в удобстве использования из обычного текстового редактора.

Date: 2013-11-21 16:43 (UTC)
From: [identity profile] serbod.livejournal.com
Согласен, можно и в блокноте писать. Но с гуевой IDE сподручнее. Тут все от самодисциплины зависит. IDE лишь здорово экономит время на рутинных операциях.

Но не надо впадать в крайности, отказываясь от хорошего инструмента только потому, что инструмент подсказываетчто-то плохое. Достаточно отключить вредные подсказки или просто игнорировать их. А сознательное впадание в говноедство в целях избежания соблазнов закаляет только волю, но не разум.

Profile

d4s: (Default)
d4s

October 2016

M T W T F S S
     12
345 6789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated 2017-07-28 18:54
Powered by Dreamwidth Studios